Форум воронежской командории Ордена Северного Храма

 Отправлено: 19.05.10 21:46. Заголовок: Оружие фехтования: от дубинки до штыка

В этой теме можно всласть потрындеть о любом холодном оружии и способах его применения.

Тема, на само деле, абсолютно неисчерпаема, и стоит даже не отдельного раздела, а отдельного форума (а то и не одного!), но наши скудные познания сюда, надеюсь, уместятся.

 Отправлено: 07.06.10 12:09. Заголовок: Ну-с, давайте начнем..

Ну-с, давайте начнем сначала.

А вначале была палка. С этим врядли имеет смысл спорить. Причем палки эти с самого начала истории человека разумного были, грубо говоря, двух типов - длинные и короткие. Длинная палка, заточенная с одного конца как кол, стала первым копьем. А вот короткая палка - дубинка, через дохрена тысяч лет стала клинковым оружием.
Капитан Очевидность свидетельствует)))

История рождения и совершенствования клинка на самом деле довольно запутана и темных мест в ней хватает. И история эта неотделима от истории зарождения и становления фехтования.

Попробую по мере свободного времени изложиь свои скудные познания на сей счет.

 Отправлено: 07.06.10 12:31. Заголовок: КО кагбе намекае, чт..

КО кагбе намекае, что от дубин произошли всяческие палицы и топоры, а отнюдь не клинки... Клинковое оружие все же произошло от ножа, ПМСМ.

 Отправлено: 07.06.10 12:42. Заголовок: параллельно с палкой..

параллельно с палкой херачили камнями)

 Отправлено: 07.06.10 14:11. Заголовок: Все не так просто. ..

Все не так просто.

Палка - дубинка - оружие ударное. Первое металлическое оружие - именно специализированное оружие, дошедшее до нас - египетский кхопеш, которому 5-6 тыс. лет - тоже оружие ударное. И, кстати, отнюдь не фехтовальное.

Теория происхождения клинкового оружия от ударного была принята ещё веке в 19, если не раньше. Хотя она является далеко не единственной, но об этом чуть позже.

Дело в том, что существует довольно много архаичных переходных форм от дубинки к мечу (грубо говоря). Это и деревянные мечи Африки (нихера не похожие на милые "ковыряльники" древних толчков системы "возьми в заборе") - из очень твердого дерева, позволяющего соорудить вполне убедительную режущую кромку. И весьма неординарные "мечи-дубинки" Полинезии с подобием режущей кромки из акульих зубов, и подобные агрегаты из Южной Америки - там режущая кромка делалась из осколков обсидиана. Страшное оружие, если подумать.

Правда, если говорить о фехтовании - вряд ли этими штукам иможно было именно фехтовать, парируя удары одного деревянного меча другим. Слишком лего портились бы "клинки" Скорее, бойцы полагались на скорость, на уклоны и уходы с линии атаки.

Что же касается фехтования как такового, с парированиями и атаками - впервые мы видим его на древнеегипетских фресках (чуть было не написал "миниатюрах") Я потом как-нибудь выложу сканы, это весьма любопытно выглядит. Дерутся горячие египетские хлопцы на палках, причем у палок есть эфесы, подобные закрытым эфесам позднних сабель (!!!), из чего - непонятно: то ли кожаные, то ли плетёные из чего-то. Причем оружие либо обоеручное - одинаковые палки в обеих руках, либо на левой руке наруч-щиток.

Самое удивительное то, что такая система боя совершенно не стыковалась с египетской "армейской". Оружие солдат фараонов - большой щит и тяжелый бронзовый кхопеш, смахивающий на секиру или мотыгу - от которой, собственно говоря, практически наверняка и произошел. Никакого фехтования такой арсенал не подразумевал. Панченко пишет, что палочный бой мог быть сугубо тренировочной системой, но возможно, речь шла о "гражданском" боевом искусстве, в некотором роде противопоставленном "армейскому" - как, например, в средневековой Японии возникла целая куча "народных" боевых искусств, с оружием и без, для противостояния самурайскому мечу - ношение которого большую часть японской истории было запрещено "неблагородным" сословиям.

Продолжение, типа, следует

 Отправлено: 07.06.10 15:07. Заголовок: ДЮК пишет: из очень..

ДЮК пишет:

цитата:

из очень твердого дерева, позволяющего соорудить вполне убедительную режущую кромку

Откройте мне смысл этого - при уровне одоспешенности максимок не нужна была кромка режущая.

 Отправлено: 07.06.10 16:44. Заголовок: Стас, я искренне не ..

Стас, я искренне не понял вопроса.

Кто такие максимки?

И по-твоему, получается, что режущая кромка нужна только при наличии доспеха? Вообще-то было немножко наоборот - доспехи появляются ПОСЛЕ возникновения рубяще-режущего оружия.

 Отправлено: 07.06.10 23:32. Заголовок: ДЮК А я видел даже ..

ДЮК
А я видел даже реконструкции этого самого ебипетского боя на палках, а также ихнего церемониального рукопашного боя.

 Отправлено: 08.06.10 10:11. Заголовок: Дим, максимки это не..

Дим, максимки это негры.
Просто я функционала не вижу в режующей кромке при голом пузе, которые можно непоправимо повредить дубиной, которая гораздо проще в изготовлении.

 Отправлено: 08.06.10 21:28. Заголовок: Грифон пишет: Прост..

Грифон пишет:

цитата:

Просто я функционала не вижу в режующей кромке при голом пузе, которые можно непоправимо повредить дубиной

Стас, ты сам-то понял, что ты отмочил???

 Отправлено: 09.06.10 09:18. Заголовок: Я прекрасно понял, ч..

Я прекрасно понял, что сказал..)

 Отправлено: 09.06.10 11:07. Заголовок: Стас, проведи мыслен..

Стас, проведи мысленный эксперимент: каково огрести по тому же самому голому пузу или другой части тела просто палкой или палкой снабженной режущей кромкой - неважно из чего? При одинаковом весе этих палок и одинаковых физических кондициях противника? Оцени степень опасности для здоровья - поставят тебе синяк или располосуют шкуру на серьезную глубину? Сломают кость или отрубят конечность нахер?

А потом уже задавай вопросы - зачем простые первобытные ребята придумали оружие с рубящей-режущей кромкой, хотя никаких доспехов у них ещё не было. Слова "эффективность" они ещё не придумали, но что оно означает, уже вполне соображали.

 Отправлено: 09.06.10 11:12. Заголовок: Опять же, площадь со..

Опять же, площадь соприкосновения меньше с той же силой удара.

 Отправлено: 09.06.10 11:25. Заголовок: я имел ввиду, что юз..

я имел ввиду, что юзались не палки, а всякие дубины типа палиц, на изготовление которых тратится меньше труда и прочего.

 Отправлено: 09.06.10 11:51. Заголовок: Как раз при работе п..

Как раз при работе по бездоспешной тушке режуще-рубящее оружие куда эффективнее ударно-дробящего - это доказанная тысячелетиями аксиома. Оружие типа палиц-булав и прочих шестоперов и т.п. развивалось как раз в качестве "бронебойного". Палица-дубинка первобытного кроманьонца в основном существовала в книжках типа "Борьбы за огонь". В Костенках, насколько я помню, такого не откопали, зато копья уже были ходовым оружием.

Впрочем, оружие типа палиц у первобытных ребят тоже было - но это не просто дубинки. Их хитро обтачивали, усаживали клыками или рогами подходящих зверюг... Таковы образцы ударно-дробящего оружия нынешних первобытных племён где-нибудь в Амазонии или Папуасии, такие штуки были у северо-американских индейцев до появления металлургии и ,как следствие, "фирменных" томагавков. Основной момент - опять-таки, максимальная эффективность при одинаковых параметрах веса и силы бойца. Аргумент "меньше тратится труда на изготовление" для Древнего мира вообще не конает - применительно к изготовлению оружия у него появляется смысл только в возникновением первых государств с первыми регулярными армиями.

 Отправлено: 09.06.10 11:55. Заголовок: Хм, ну да, удар пали..

Хм, ну да, удар палицей по окольчуженному организму эффективней рубящего удара какой-нибудь сабелькой.

 Отправлено: 09.06.10 11:57. Заголовок: Грифон пишет: а вся..

Грифон пишет:

цитата:

а всякие дубины типа палиц

имею следующее мнение : юзалось то же, что и в хозяйстве и на охоте юзалось) Дубинки, каменные топоры, колья - копья(каменные-костяные) .

это уж потом железо откопали и всякие штуки чисто для душегубства стали делать

 Отправлено: 09.06.10 12:10. Заголовок: Phairath пишет: в х..

Phairath пишет:

цитата:

в хозяйстве и на охоте юзалось) Дубинки, каменные топоры

Гм, а на кого можно охотиться с помощью подобных девайсов, кроме как на ближнего своего?

 Отправлено: 09.06.10 13:12. Заголовок: ну копьями я думаю п..

ну копьями я думаю пользовались не изза того что оно там рубящее колющее или какое то ещщё, а скорее изза того что оно позволяло держать дестанцию от вражыны будь то человек или зверь и нахалявку его дырявить не получая самому люлей

 Отправлено: 09.06.10 13:23. Заголовок: Phairath пишет: име..

Phairath пишет:

цитата:

имею следующее мнение : юзалось то же, что и в хозяйстве и на охоте юзалось) Дубинки, каменные топоры, колья - копья(каменные-костяные) . это уж потом железо откопали и всякие штуки чисто для душегубства стали делать

Ээээ, не, все не так просто.

Понятия войны и боевого оружия, предназначенного именно для войны .а не для охоты, возникают едва ли не раньше ,чем кончательно формируется вид "Хомо сапиенс".

Войны вооще-то известны уже у шимпанзе. Не просто стычки, а настоящие войны: самцы одного племени-стада собираются и идут в поход в земли другого племени. Самцов чужих пиздят, нередко насмерть, самок могут забирать с собой. Своих от чужих отличают четко. Причем шимпы в драках активно используют палки и камни, описаны случаи применения палки не только как дубинки, но и как копья(!!!)

Так вот, а у людей - все как у людей. Уже у неандертальцев находят оружие, которое можно с натяжкой считать церемониальным - и боевым.

Если уж на то пошло - та же палица-дубинка против стандартных объектов охоты первых людей - крупных копытных - мало эффективна. Зашиби-ка палицей не то что мамонта - хотя бы оленя. Тут копьецо куда сподручнее. А вот против аналогичного человека - совсем другое дело...

И, как я уже писал выше ,попытки придать ударному оружию режущую кромку начались задолго до появления металлургии. Когда "железо откопали" уже вовсю была бронза, до неё медь, а до меди дубинки снабжали "лезвиями" из раковин ,кусков кремния или обсидиана, уже упомянутых акульих зубов, или просто обтачивали дерево - если оно было достаточно твердым. Ну, короче ,повторяюсь.

Кому охота посмотреть, как это все выглядело - отсылаю к Рчарду Фон Бертону, в его "Книге Мечей", изданной года три назад "Центрполиграфом" весь первый раздел - всякая экзотичная архаика.

 Отправлено: 09.06.10 14:03. Заголовок: ДЮК пишет: И, как я..

ДЮК пишет:

цитата:

И, как я уже писал выше ,попытки придать ударному оружию режущую кромку начались задолго до появления металлургии.

Причём, очень задолго. Олдувайская культура, например.